Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawostki

Rekonstrukcja wojsk amerykanskich z czasu Wietnamu.

Moderator: Żandarmeria forumowa

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Kelly » 23 mar 2012, 17:12

@Kociak napisał ;]
"Zawiera przedmioty z różnych okresów konfliktu wietnamskiego, czasem całkowicie niewspółgrające ze sobą. "

Niestety ale ma na jeden okres.

Jedyne co mogę dodać to, że na jednej manierce w dżungli pociągnąłbyś z 3 godziny. A na 7 magazynkach 5 minut.
Ale za to masz kompastówke i łopate.
Avatar użytkownika
Kelly
Zarejestrowany
 
Posty: 1799
Dołączył(a): 20 paź 2007, 11:20

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Oli » 24 mar 2012, 00:14

W sumie to mnie to zastanawia jak to jest że ma oryginalny kompas z Wietnamu którego za chiny nie widziałem w Polsce a kontraktowy z lat 90 kosztuje 170.
Ktoś wie ?
Obrazek
Obrazek

My Grace will lead me home
We are the guardians of freedom
Avatar użytkownika
Oli
Zarejestrowany
 
Posty: 1734
Dołączył(a): 06 cze 2009, 17:38
Lokalizacja: Warszawa Bielany

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Winiar » 24 mar 2012, 00:34

Dzięki za wskazówki Kelly, właśnie o to mi chodziło.
Co do sprawy z bazarem, to moja wina polega na tym, że nie doczytałem regulaminu, że nie wolno sprzedawać nowych rzeczy.
To forum moderatorów więc oni tu są szeryfami... Proszę tylko o nie wracanie do tego tematu.
------------------------------------
Kelly co powinienem dokupić? Jeżeli chodzi o manierkę to analizując nagrania i zdjęcia z epoki spotkałem się maksymalnie ze szpejem, na który składały się 2 manierki w pokrowcach zwykle M56. Jednak przeważnie większość żołnierzy na akcję zabierało 1 manierkę z pokrowcem z uwagi na jak największe odciążenie szpeju.
Z tego co wiem to Wojna w Wietnamie ze strony Stanów Zjednoczonych prowadzona była na zasadzie "Znajdź i Zniszcz", a było to możliwe głównie dzięki zastosowaniu nowoczesnego środka transportu jakim były helikoptery tu mowa głównie o Huey. Walki były dynamiczne, a do tego na ogół w gęstej dżungli, a wilgoć powodowała że bawełniany szpej nasiąkał wodą i stawał się jeszcze cięższy. Biorąc te fakty pod uwagę stwierdzam, że wojsko stawiało na mobilność, a takie rzeczy jak magazynki i woda w manierkach systematycznie dowożone były na pole bitwy przez pilotów Huey. Wiem, że znasz się lepiej, więc jeżeli coś nie jest zgodne z prawdą to proszę o korektę. Ciekawym przykładem potwierdzającym moją tezę (że manierka to jednak jedna + 2 ładownice) jest bitwa w dolnie Ia Drang (dolina śmierci), która rozegrała się między USA i regularną armią Wietnamu Północnego 14 listopada 1965 roku. Tam właśnie helikoptery systematycznie dowoziły magi i wodę oraz zabierały rannych.
Z tego co wiem to bandoliery miały dużą popularność... Ciekawy jestem jak wygląda sytuacja z kamizelkami kuloodpornymi, o ile jestem pewien że w 1965 w pierwszej bitwie wojsk lądowych USA z komunistami nie były one używane przez żołnierzy 1 Dywizji Kawalerii Powietrznej. W materiałach wideo z późniejszego okresu można jednak natrafić dosyć często na żołnierzy w kamizelkach kuloodpornych. Jak to w końcu z nimi było?
Don't follow me, I'm lost too...
Winiar
Zarejestrowany
 
Posty: 57
Dołączył(a): 09 cze 2010, 08:47
Lokalizacja: Stolica

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez FlyingCat » 24 mar 2012, 00:38

Kelly i Winiar, - pozwólcie że jednak sprowadzę was obu na ziemię.

Dlaczego napisałem, że kolekcja Winiara jest niespójna i chaotyczna? Ponieważ podany przez niego wykaz umundurowania, oporządzenia i wyposarzenia miał służyć do prelekcji o charakterze naukowo-poznawczym dla ludzi nieoswojonych lub słabo zaznajomionych z tematem, a nie prezentacji jego "stanu posiadania" militaróiów z okresu wojny w Wietnamie.
Istnieją pewne światowe (dokładnie ustalone) standardy odnośnie prezentowania muzealiów o charakterze militarnym w tego rodzaju sytuacjach, oraz standardów ekspozycyjnych stosowany w szeroko pojętym muzealnictwie edukacyjnym. Założenia tego sytemu eksponowania są nieco inne od standardów przyjętych przez historyków konfliktów zbrojnych oraz rekonstruktorów. Również w kręgach kolekcjonerskich dąży się do kompletowania zbiorów wg źródeł )np. wykazów , regulaminów) a nie tworzenia eksponentów odtwórczych opartych na ikonografii historycznej (materiały zdjęciowe i inne mające status źródeł, a nie opracowań)
Przygotowując materiał poglądowy do celów edukacyjnych należy zaprezentować wzorzec zgodny z materiałami źródłowymi (regulaminy ubiorcze danego rodzaju sił zbrojny w ściśle określonym okresie danego konfliktu) w wyraźnym rozgraniczeniem poszczególnych wzorów. Można również w celach poznawczych zaprezentować RÓWNOLEGLE tzw. wzór użytkowy - będący efektem działań logistyki i zwyczajów oraz doświadczenia polowego, szczególnie w przypadku konfliktów zbrojnych znacząco rozciągniętych w czasie.
Więc jeśli Winiar szykuje prelekcje o wojnie w Wietnamie, to powinien przedstawić i zaprezentować (w dowolnej formie - tabele, rysunki itp.) kolejne wzory umundurowania, oporządzenia, wyposażenia i uzbrojenia wprowadzane odpowiednimi rozkazani i instrukcjami do użytkowania liniowego. Następnie omówić elementy nieregulaminowe, dopuszczone do użytkowania na podstawie zezwoleń i "umów nieformalnych", wprowadzanych lokalnie przez dowództwa różnych szczebli. Szczególny nacisk kładąc tu na ich indywidualny charakter w różnych jednostkach, oraz przynajmniej marginalnie wspomnieć o dodatkach nieformalnych będących efektem "twórczości własnej" użytkowników. Jakby na to nie patrzeć "typowy GI Joe" na początku konfliktu (okres doradztwa) wyglądał zupełnie inaczej niż jego kolega w okresie powiedzmy połowy konfliktu, (czyli już po formalnym wprowadzenie regularnych oddziałów Sił Zbrojnych USA) czy na przykład żołnierze ostatniej tury bojowej w okresie dogasania konfliktu i szybkiej ewakuacji wojsk i pracowników cywilnych oraz Korpusu Dyplomatycznego Stanów Zjednoczonych z terytorium dzisiejszego państwa wietnamskiego.
Wzmiankowany zestaw kolekcjonerski Winiara nie jest miarodajny ani też charakterystyczny dla żadnego z okresów konfliktu wietnamskiego, jest tak jak napisałem chaotycznym i przypadkowym zbiorem militariów użytkowanych czasem rozłącznie, czasem wspólnie w czasie tej wojny. Nie będę tu przytaczał dokładnych opisów ani też wskazywał nieścisłości historycznych - zainteresowanych odsyłam do źródeł historycznych i opracowań naukowych lub też popularno-naukowych.

Kelly - do twoje wiadomości - to, że zdarzyła się przypadki, iż jakiś GI Joe w roku 1970 dodzierał i donaszał elementy starszych wzorów razem ze świeżo otrzymanymi z magazynów lub "pozyskanymi w inny sposób" najnowszymi modelami nie znaczy że stanowiło to prawidłowość. Co więcej chcąc być rzetelnym prelegentem należ y wyraźnie zaznaczyć że prezentowane zbiory są tyko przykładami ukazującymi przekrój i różnorodność sprzętu użytkowanego w Wietnamie w czasie całego konfliktu.
Dlaczego FlyingCat? Jak mnie poznasz to zrozumiesz.
Nieco poważniej? Lubię latać, a naturę mam kocią. I tyle powinno wystarczyć na początek...
Avatar użytkownika
FlyingCat
Zarejestrowany
 
Posty: 1435
Dołączył(a): 28 maja 2010, 18:42
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez FlyingCat » 24 mar 2012, 00:47

Oli napisał(a):W sumie to mnie to zastanawia jak to jest że ma oryginalny kompas z Wietnamu którego za chiny nie widziałem w Polsce a kontraktowy z lat 90 kosztuje 170.
Ktoś wie ?


Oli, poza e-bayem i allegro są również fora i portale kolekcjonerskie specjalizujące się tylko i wyłącznie w pamiątkach historycznych z okresu wojny wietnamskiej. Można tam znaleźć cudeńka o których istnieniu przeciętny "znawca problemu wyedukowany na trzech filmach o Namie" nawet nie słyszał. W dobie globalnej wioski i dostępu do internetu wszędzie o każdej porze dnia i nocy przypadkowe trafienie na takie miejsca nie jest rudne. Ludzie tam goszczący maja zupełnie inne nastawienie niż zawodowi handlarze z portali aukcyjnych! Można od nich czasem "na zachętę" dostać coś rzadkiego w dobrej cenie lub też 'w uznaniu zasług" za przysłowiową "złotówkę" lub po prostu w prezencie. :hyhy:
Dlaczego FlyingCat? Jak mnie poznasz to zrozumiesz.
Nieco poważniej? Lubię latać, a naturę mam kocią. I tyle powinno wystarczyć na początek...
Avatar użytkownika
FlyingCat
Zarejestrowany
 
Posty: 1435
Dołączył(a): 28 maja 2010, 18:42
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Winiar » 24 mar 2012, 00:48

W latach 1965 - 1970 w 1 Dywizji Kawalerii Powietrznej to standardem było wyposażenie M1956 + Buttpack M1961. Tematem mojej prezentacji nie były tabelki i teoria ale obraz wojny z perspektywy amerykańskiego żołnierza. Ja zajmuje się rekonstrukcją na lata 1965 - 1969 więc pokazałem sprzęt na te lata. Z resztą M67 było wprowadzane jako zamienniki poszczególnych części a nie jako całość, tak więc raczej nie było żołnierzy w 100% z M67. Dlatego cały konflikt to sprzęt M56, oczywiście Marines używali sporo rzeczy z II Wojny Światowej.
Don't follow me, I'm lost too...
Winiar
Zarejestrowany
 
Posty: 57
Dołączył(a): 09 cze 2010, 08:47
Lokalizacja: Stolica

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez FlyingCat » 24 mar 2012, 01:31

I właśnie i to chodzi - im więcej informacji własnych, tym obraz klarowniejszy :)

Gdybyś od razu zadał konkretne pytania, dostałbyś konkretne odpowiedzi. Nam to temat rzeka, więc na ogólne pytanie odpowiada się ogólnikami lub żartem, ew. wcale.

Przy okazji - Wietnam to nie tylko Kawaleria Powietrzna, a raczej sam Kawaleria to jej margines - jednostka stworzona niejako przy okazji i na potrzeby tego konfliktu . Więc Panowie z UH-1 nie są również miarodajni, ale specyficzni. Mówiąc:
z perspektywy amerykańskiego żołnierza

również sugerujesz raczej typowego GI Joe z jakiegoś zapyziałego pułku piechoty US Army (którzy byli solą ziemi czarnej tego konfliktu), a nie o elicie z Kawalerii czy elicie elit z Patroli Dalekiego Rozpoznania.
Co do zaś podstawowej wady M56 z bawełny - nie chodziło o to ile warzy po nasiąknięciu, ale jak szybko pleśnieje i gnije w warunkach klimatu wietnamskiego. Poszperaj w otwartych archiwach US Army - są tam cale tony alarmujących raportów służb logistycznych na temat tego, że coś trzeba zrobić z jakością i trwałością całości sprzętu. Znane są udokumentowane przypadki całych jednostek które po dłuższym pobycie w dżungli wracały w gnijących strzępach mundurów i oporządzenia (wyglądając przy tym gorzej niż jeńcy wojenni z okresu II wojny światowej na Pacyfiku) szczególnie w okresie monsunów i po powrocie popadają w konflikt z magazynem, bo regulamin nie przewidywał takiego szybkiego zużycia sprzętu.

Na przyszłość - pytaj jak najbardziej precyzyjnie - dostaniesz wtedy odpowiedzi o które Ci chodzi.
Dlaczego FlyingCat? Jak mnie poznasz to zrozumiesz.
Nieco poważniej? Lubię latać, a naturę mam kocią. I tyle powinno wystarczyć na początek...
Avatar użytkownika
FlyingCat
Zarejestrowany
 
Posty: 1435
Dołączył(a): 28 maja 2010, 18:42
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Klepczar » 24 mar 2012, 08:45

Winiar napisał(a):Co do sprawy z bazarem, to moja wina polega na tym, że nie doczytałem regulaminu,

a następnie nie zastosowałeś się do upomnienia, próbując wydymać regulamin, zakładając nowe konta i próbując "oddawać za free" szpej.

Jest to czysty przykład braku szacunku dla innych forumowiczów, bo po co Ty masz się zastosować do tego co wszyscy?
Ty jesteś ponad innymi użytkownikami, Tobie wolno regulaminową karę obejść, do regulaminu to niech się ta banda frajerów stosuje, ale nie Ty...
Avatar użytkownika
Klepczar
Zarejestrowany
 
Posty: 2871
Dołączył(a): 21 maja 2007, 19:47
Lokalizacja: Pruszków

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Kelly » 24 mar 2012, 10:54

"Kelly - do twoje wiadomości - to, że zdarzyła się przypadki, iż jakiś GI Joe w roku 1970 dodzierał i donaszał elementy starszych wzorów razem ze świeżo otrzymanymi z magazynów lub "pozyskanymi w inny sposób" najnowszymi modelami nie znaczy że stanowiło to prawidłowość. Co więcej chcąc być rzetelnym prelegentem należ y wyraźnie zaznaczyć że prezentowane zbiory są tyko przykładami ukazującymi przekrój i różnorodność sprzętu użytkowanego w Wietnamie w czasie całego konfliktu."

Lata do 1965 - M56 + resztki z II wś
Potem cały czas M56 + od 69-70 (dla typowego GI) elementy M67.

Mowa o US ARMY, dla USMC wygląda to inaczej.
Avatar użytkownika
Kelly
Zarejestrowany
 
Posty: 1799
Dołączył(a): 20 paź 2007, 11:20

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Oli » 24 mar 2012, 11:01

tiaaaa robić reko na podstawie filmu dobre :ok:

@winiar
Z tego co wiem to bandoliery miały dużą popularność... Ciekawy jestem jak wygląda sytuacja z kamizelkami kuloodpornymi, o ile jestem pewien że w 1965 w pierwszej bitwie wojsk lądowych USA z komunistami nie były one używane przez żołnierzy 1 Dywizji Kawalerii Powietrznej. W materiałach wideo z późniejszego okresu można jednak natrafić dosyć często na żołnierzy w kamizelkach kuloodpornych. Jak to w końcu z nimi było?

to w VN były kamizelki kuloodporne o0
Obrazek
Obrazek

My Grace will lead me home
We are the guardians of freedom
Avatar użytkownika
Oli
Zarejestrowany
 
Posty: 1734
Dołączył(a): 06 cze 2009, 17:38
Lokalizacja: Warszawa Bielany

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Winiar » 24 mar 2012, 14:11

Robię reko na podstawie oryginalnych nagrań z Wietnamu, a co ty robisz na podstawie wikipedii?
No sory ale dla mnie liczy się by wyglądać tak jak wyglądali, a nie tak jak było na papierku...
Don't follow me, I'm lost too...
Winiar
Zarejestrowany
 
Posty: 57
Dołączył(a): 09 cze 2010, 08:47
Lokalizacja: Stolica

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Oli » 24 mar 2012, 14:52

łomie nie robię reko Wietnamu ale coś wiem
I skoro taki mądry jesteś to powinieneś wiedzieć że w VN nie było kamizelek kuloodpornych tylko przeciwodłamkowe jedyne co było kulo odporne to chicken plate.
I zacznij też czytać a nie oglądać filmy z epoki.
Znam debili którzy twierdza że żołnierz amerykański w vn miał 1600 sztuk amunicji co daje 80 magazynków(powodzenia w noszeniu tego) ale tak powiedział Pan w Diskawery Czenel.

A co do bitwy w dolinie la Drang to owszem mogą być 2 ładownice i 1 manierka bo śmigłowce dowoziły im wodę i ammo ale innym jednostka które np miały patrole po 3 dniu w buszu to chciałby my mieć taki luksus.
A LRRP też niby brał 1 manierkę ?
A największy FAIL jaki zrobiłeś to delta force w vn wielki rekonstruktor.
Obrazek
Obrazek

My Grace will lead me home
We are the guardians of freedom
Avatar użytkownika
Oli
Zarejestrowany
 
Posty: 1734
Dołączył(a): 06 cze 2009, 17:38
Lokalizacja: Warszawa Bielany

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Winiar » 25 mar 2012, 10:55

Na początku mówiłem, że robię reko i wiem swoje, ale do wielkiego rekonstruktora dużo mi brakuje.
Pamiętaj Oli że ty też kiedyś byłeś zielony... Tak, jak oddział szedł na 3 dniowy patrol to żołnierze mogli zabrać po 50kg. szpeju, w tym 4 manierki,
4 ładownice, plecak... Jednak kiedy lecieli na misję, której głównym celem była walka w dżungli to brali 1 manierkę i 2 ładownice i bez plecaka i wtedy helikoptery regularnie dowoziły i ammo i wodę. Jak ja idę na strzelankę to raczej robię reko walczącego żołnierza, a nie tego co poszedł na 3 dniowy patrol.
Don't follow me, I'm lost too...
Winiar
Zarejestrowany
 
Posty: 57
Dołączył(a): 09 cze 2010, 08:47
Lokalizacja: Stolica

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez FlyingCat » 25 mar 2012, 12:49

Winiar, proszę używaj właściwych określeń swoich działań. :mur:

Na razie robisz stylizację i to bardzo ogólną na uśrednionego żołnierza z pewnego (stosunkowo dość długiego) okresu historii wojskowości.
Do rekonstrukcji jest temu (mam na dzieję, że na razie na krótko) baaaaaaaardzo daleko.

Zacznij jednak od wyśmianych przez ciebie "papierków" - to jest jedyne rzetelne źródło wiedzy historycznej. Dużo potem kiedy już opanujesz całą teorię i niuanse związane ze specyfiką miejsca zacznij dostosowywać i rozwijać posiadaną kolekcję do jakiejś konkretnej jednostki, lub nawet pojedynczej postaci.

Nie dziw się proszę, że ktoś śmieje się z tego że wiedzę (mam nadzieję na razie) czerpiesz z kronik filmowych, czasopism itp materiałów PROPAGANDOWYCH. Weź proszę pod uwagę fakt, że zdjęcia do których masz dostęp to albo dopuszczone przez (wtedy baaaardzo twardą) cenzurę wojskową, lub też pamiątkowe fotki robione przez kumpli w bazach, często pozowane, a nawet upiększające rzeczywistość (Lans nie jest naszym wymysłem).

Gdybyś zdobył dostęp do zastrzeżonych zbiorów archiwalnych - również zbiorów ikonografii zobaczyłbyś zupełnie inny obraz typowego GI Joe z Namu. Przy okazji też dowiedziałbyś się jak to było z etatowym, przydziałowym i regulaminowym sprzętem oraz z realną logistyką pola walki.

Dość silnie bronisz swoich racji, więc jest nadzieja że zapał w tobie nie wygaśnie i za jakiś (dłuższy) okres czasu ciekawie podyskutować (merytorycznie).
Dlaczego FlyingCat? Jak mnie poznasz to zrozumiesz.
Nieco poważniej? Lubię latać, a naturę mam kocią. I tyle powinno wystarczyć na początek...
Avatar użytkownika
FlyingCat
Zarejestrowany
 
Posty: 1435
Dołączył(a): 28 maja 2010, 18:42
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wojna w Wietnamie, sprzęt amerykański, jednostki ciekawo

Postprzez Oli » 25 mar 2012, 19:29

Dobra nie mam pytań do Ciebie. :mur:
A i tak się składa że zanim ja zacząłem robić reko albo jak kto woli stylizacje to na kartce wypisałem sobie co potrzebuje,co mam co oni mieli oraz opierałem się na fotografiach.
Raz jedyny tylko nie wiedziałem i poprosiłem na forum o info i dostałem filmik od Capiego i na tym się oparłem bo nie znalazłem info w necie.
Obrazek
Obrazek

My Grace will lead me home
We are the guardians of freedom
Avatar użytkownika
Oli
Zarejestrowany
 
Posty: 1734
Dołączył(a): 06 cze 2009, 17:38
Lokalizacja: Warszawa Bielany

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do NAM Era

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron